תודעה: פסיכולוגיה ומדעי המוח

"אני חושב שיש  פיתוי לצפות  ממדע התודעה ליותר ממה שהסברים מדעיים מספקים בדרך כלל. וזה בגלל שאנחנו מנסים להסביר את עצמנו." פסיכולוגים וחוקרי מוח על מחקר התודעה.

 "אנו תופסים את העולם סביבנו ואת עצמנו בתוכו באמצעות הגוף החי שלנו ובזכותו."

הפסיכולוגיה והפסיכותרפיה וגם הפילוסופיה, הספרות, האמנות, הדת  ולמעשה כל התרבות האנושית סובבת סביב שאלת ה"תודעה"- מהי תודעה? ומהי הכרה?

מכנים אותי יולי,שמי זיו אייל. אני פסיכותרפיסט, בוגר הלימודים המתקדמים בפסיכותרפיה אנליטית המוכר על ידי American Psychological Association )- ובעל .M.A בפסיכולוגיה ואמנות (התמחות בתהליכים יצירתיים). בעל ניסיון רב בטיפולי פנים אל פנים וטיפול אונליין, ( טיפול בזום). 'הסדנה' מציעה גם טיפולי נוירופידבק ברחובות בתל אביב וראשון לציון כאפשרות לטיפול קצר מועד או משלים לפסיכותרפיה.למידע נוסף עלי ועל אפשרויות טיפול-ניתן ללחוץ כאן.

לצייר תודעה-"איך מסה של שלושה קילוגרם של ג'לי שאתה יכול להחזיק בכף ידך, יכולה לדמיין מלאכים, להרהר במשמעות האינסוף, ואפילו להטיל ספק במקומה בקיום? מעוררת יראה במיוחד העובדה שכל מוח בודד, כולל זה שלך, מורכב מאטומים שחושלו בליבם של אינספור כוכבים רחוקים לפני מיליארדי שנים. החלקיקים האלה נסחפו במשך עידנים ושנות אור עד שכוח הכבידה והשינוי הביאו אותם לכאן, עכשיו. האטומים האלה יוצרים כעת תַלקִיט - המוח שלך - שיכול לא רק להרהר בכוכבים שהולידו אותו אלא גם לחשוב על היכולת שלו לחשוב ולתהות על היכולת שלו לתהות. עם הגעתם של בני האדם,כך נאמר, היקום הפך לפתע מודע לעצמו. זו, באמת, התעלומה הגדולה מכולן." ראמאצ'נדארן 'המוח כמספר סיפורים, החיפוש  של מדען מוח אחר מה שעושה אותנו אנושיים'-פסיכולוג רחובות על התודעה האנושית כפלא.

 שאלות אלו הן צומת דרכים שהוליך לתשובות במישורים שונים. התפצלות אחת מצומת זו הובילה להתפתחות של הדתות והתפיסות הרוחניות המחברות את התודעה למושג הנשמה למשל.
דרכי חקירה אחרות שניסו לעשות שימוש בהגיון  הובילו להתפתחות הפילוסופיה המערבית כפי שאנו מכירים אותה-האֶפִּיסְטֵמוֹלוֹגְיָה-תורת ההכרה למשל -שתחילתה עוד קודם לאריסטו (למרות שהיא זוכה לשמה רק במאה ה19).
אחת התשובות של האמנות הפלסטית מיקמה את התודעה בראיה-"לראות"-זה אינו תיאור של יכולת ואיכות פיסיולוגית גופנית רק, אלא תיאור של  יכולת לקלוט את המציאות-זו שבפנים וזו שבחוץ.
הפסיכואנליזה והפסיכותרפיה הקלסית ענו על שאלת התודעה והמודעות בצורות אחרות, ופיתחו את המושג  ה"לא מודע"-כמושג מרכזי.
רק בשנים האחרונות החל המדע-דרך מחקר המוח- לעסוק בשאלה מהי תודעה? עם התפתחות המיכשור הרפואי המאפשר "ראיה" של תהליכים במוח בזמן אמת ובנגזרות שונות.

 ראיון זה של שני חוקרי מוח מובילים אנטוניו דמסיו ואניל סת נערך על ידי קריסטין פרנצ' ופורסם בנאוטילוס בפברואר 2022. הוא מציג שתי תאוריות עכשוויות על התודעה:

לצייר סתירות -"היינו על הירח, חקרנו את מעמקי האוקיינוס ואת לבו של האטום, אבל יש לנו פחד להסתכל פנימה, אל עצמנו כי אנחנו מרגישים שזה המקום שבו כל הסתירות זורמות יחד."- טרנס מק'קנה. פסיכולוגים ברחובות על המתח בן המבט אל העולם הפנימי, למבט במציאות החיצונית.

מה כל כך קשה בהבנת התודעה?
הבאנו את אנטוניו דמאסיו ואניל סת' כדי לחלוק את התובנות שלהם לגבי השאלה הגדולה של מדעי המוח.

היות ואתה קורא את המילים הללו, די בטוח להניח שיש לך תודעה - הקסם הזה של מודעות לכך שאתה חי וער, ושאתה אתה, לא מישהו אחר. התודעה היא ריח האורן בחורף, תחושת הצבע הכחול, זיכרון של נשיקה ראשונה, הריגוש של הופעה יוצאת דופן - כל החוויות האיכותיות העשירות והבלתי ניתנות לתיאור שעושות חיים שווים זורמות לאורך הזמן ואורגות רגע אחד למשנהו.

אבל למרות שכולנו אולי מכירים מקרוב איך מרגישה התודעה, להסביר למה היא קיימת או איך היא נובעת מתהליכים פיזיים וביולוגיים זה עניין אחר. 

שאלות האלה הטרידו כבר את אריסטו, ובכל זאת אחרי אלפי שנים , עדיין אין לנו תשובות טובות. במשך רוב ההיסטוריה, חקר טבעה של התודעה היה נושא הנתון כמעט בלעדית בידי פילוסופים ומשוררים. הוא לא נלקח ברצינות כנושא לגיטימי לחקירה מדעית כי היה קשה, אם לא בלתי אפשרי, לעשות ניסויים בתודעה.אולם במהלך שלושת העשורים האחרונים, זה משתנה, כאשר מדעני מוח החלו להתקדם ממשית בהבנת הבסיסים העצביים של תופעות הקשורות לתודעה.
שני מדעני מוח שתרמו תרומות חשובות להבהרת התודעה, מדורות שונים, הם אנטוניו דמסיו ואניל סת. בספרים "השגיאה של דקארט" ו"סדר הדברים המוזר" (Strange Order of Things-שלא תורגם לעברית), דמסיו, 77, חידד את הבסיס העצבי לרגשות, רגשות וקבלת החלטות.
סת', בן ה49, הותיר את חותמו על התחום בכך שהאיר את המנגנונים המוחיים שמאחורי החוויה 

התפיסתית, במיוחד הראייה וחווית העצמיות. שני המדענים פרסמו בסוף השנה שעברה ספרים שמעמיקים ומרחיבים את חקר המוח והתודעה שלהם. ב-"Being You: A New Science of Consciousness", סת מציג את התיאוריה שלו בדבר "הזיה מבוקרת". החוויות התפיסתיות שלנו בעולם הן המצאות של המוח הנשלטות על ידי מערכת של תחזיות .  
ב-"Feeling & Knowing: Making Minds Conscious", דמאסיו יוצא למסע לדה-מיסטיציה של התודעה, שלטענתו התפתחה מתחושות פרמיטיביות  כמו כאב ורעב, תהליכים אינטראקטיביים המזווגים בין הפיזי לנפשי ועולים מתזמורת כימית בעומק הקרביים.

"בצורה מדוייקת , הלא מודע הוא הנפש האמיתית; הטבע הפנימי שלו לא ידוע לנו כמו שהמציאות של העולם החיצוני לא ידועה לנו, והוא מדווח לנו בצורה לא מושלמת דרך נתוני התודעה בדיוק כמו העולם החיצוני דרך האינדיקציות של איברי החישה שלנו."-זיגמונד פרויד, פשר החלומות. פסיכולוג ברחובות על היחס בן הלא מודע והמודע.

ארגנו שיחת זום בין שני המדענים. ביקשנו מהם לחלוק את דעותיהם  לגבי התודעה, לשאול שאלות אחד את השני ולהציע את הניחוש שלהם- האם נוכל בסופו של דבר לפתור את הבעיות והשאלות הקשות בתחום המחקר הזה.

כדי להתחיל, אני רוצה לשאול כל אחד מכם לגבי הכותרות של ספריו. אז אנטוניו, למה אתה מתכוון ב"להרגיש ולדעת"?

אנטוניו דמאסיו: ובכן, אני לא חושב שבני אדם יכולים להיות מודעים בלי להרגיש. רגשות הומיאוסטטיים, כמו רעב, צמא, כאב או רווחה, אנחנו מודעים באופן טבעי וספונטני, אחרת למודעות לא יהיה  ערך עבורנו, והידיעה היא באמת מה שנגרם מהרגש. הידע הספונטני הזה עוזר לנו לנהל את החיים. אם אתה מרגיש כאב, למשל, זה נותן לך ידע רב-מעשי לגבי מה עליך לעשות הלאה כדי לשרוד. זה מה שרציתי להעביר בכמה שפחות מילים.

ואניל, למה אתה מתכוון ב"להיות אתה"?

אניל סת': העבודה שלי עוסקת  במיקוד כפול: חוויות תפיסתיות של העולם, מחד גיסא, שהראייה היא הצורה הקלה ביותר לבדיקה שלהן, ולאחר מכן העצמי והרגש, שהאחרונים שואבים במידה רבה השראה מהעבודה של אנטוניו. אבל עם הזמן תחום העניין שלי עבר יותר ויותר לכיוון ההבנה של מה זה אומר להיות עצמי. עוד בילדותנו כולנו תוהים, "למה אני אני ולא מישהו אחר?", "מה יקרה לי אחרי שאמות?", "האם העולם שלי זהה לזה של מישהו אחר?" אלו הן שאלות בסיסיות מאוד שלדעתי כולנו שואלים ואז בדרך כלל שוכחים כשאנחנו מתבגרים - אנחנו "מתחנכים" מלשאול אותן. אז רציתי להחזיר אותנו לנושא היסודי הזה- של מה זה אומר להיות עצמי בעולם.

"לחיות על בסיס חיי היומיום אינו מספיק לבני אדם; אנחנו צריכים להתעלות,לחפש את מה שמעבר, לברוח; אנו זקוקים למשמעות, הבנה והסבר; אנחנו צריכים לראות דפוסים כלליים בחיינו. אנחנו צריכים תקווה, תחושת עתיד. ואנחנו זקוקים לחופש (או, לפחות, לאשליית החופש) כדי להתעלות מעבר לעצמנו, בין אם באמצעות טלסקופים ומיקרוסקופים והטכנולוגיה המתפתחת שלנו, או  על ידי מצבי תודעה המאפשרים לנו לנסוע לעולמות אחרים, להתעלות מעצמנו . מהסביבה הקרובה. אנו עשויים לחפש גם שחרור של עכבות המקלות על הקשר זה עם זה, או מסעות פסיכדליים שמקלים על סובלנות התודעה שלנו לגבי זמן ותמותה. אנו מחפשים חופש מהמגבלות הפנימיות והחיצוניות שלנו, תחושה עזה יותר של הכאן והעכשיו, היופי והערך של העולם בו אנו חיים".-אוליבר סאקס.  פסיכולוג תל אביב על הצורך האנושי בתודעה שמתעלה מעבר לאני. 

סת: אני גם מגיע לנקודה סופית דומה לאנטוניו, ולכמה אחרים, שהיא שהתודעה מבוססת על הטבע שלנו כמערכות חיות, בציווי הביולוגי הבסיסי להישאר בחיים יום אחרי יום. אבל אחד הרעיונות המיוחדים שאני חוקר ב-Being You הוא הרעיון של כל דבר בחוויה התפיסתית - גם בעצמי וגם בעולם - הוא מגוון של חיזויים מבוססי מוח, משהו שאני מכנה "הזיה מבוקרת". ביסודו של דבר, אנחנו אף פעם לא תופסים את המציאות האובייקטיבית "כמו שהיא", בין אם בחוץ בעולם ובין אם "כאן" בגוף. במקום זאת, המוח שלנו מקבל אותות מהפנים של הגוף ומהסביבה ולאחר מכן עורך תחזיות לגבי משמעות האותות הללו על סמך ניסיון קודם. תחזיות אלו מבפנים ומבחוץ, מלמעלה למטה מתוקנות כל הזמן כאשר המוח מקבל אותות  חיזוי חושי נוספים. לרעיון הזה יש היסטוריה ארוכה, עם נקודת ציון מרכזית במאה ה-19 כאשר הרמן פון הלמהולץ דיבר על תפיסה חזותית כתהליך של המוח המייצר ניחוש מיטבי, הסקה לגבי מה שיש בסביבה.

לצייר תודעה בקו. "לא ניתן להסביר את התודעה במונחים פיזיים. שכן התודעה היא בסיסית לחלוטין. אי אפשר להסביר אותה  במונחים של שום דבר אחר".- ארווין שרדינגר. פסיכולוגים תל אביב על הסברי התודעה כהסברים מעגליים.

דמאסיו: איך שתארת את זה- זה עתה, אניל, גם אם אין לך מכונת החיזוי, התודעה עדיין תצוץ. בתנאי שיש לך דרך לגשת למידע מהחלק הפנימי של הגוף שלך, אתה תהיה מודע, חיזוי או לא חיזוי. אז אני תוהה מה מרכיב החיזוי מוסיף לחוויה בפועל של התודעה?

סת: זו שאלה מרתקת. ההשערה שלי היא שתכני התודעה - בין אם הם מתייחסים לעולם או לעצמי - נישאים על ידי תחזיות מלמעלה למטה(top-down predictions); אז תחזיות לא רק מוסיפות לחוויה של התודעה, הן נושאות את החוויות הללו. כדי לבחון השערה זו, עלינו לשאול: מה במוח מהווה מערכת חיזוי מינימלית? עבורי, מערכת חיזוי מינימלית כוללת את המוח המקודד מודל מחולל של העולם והגוף- מודל שמסוגל לייצר תחזיות לגבי אותות תחושתיים שניתן לכייל מול נתונים חושיים. אם כן, זה עניין אמפירי- האם חוויות מודעות דורשות מודלים מחוללים כאלה, או שמא צורות פשוטות יותר של אינטראקציה בין מוח לגוף יספיקו. אני מתעניין כיצד המושגים הללו - של חיזויים מבוססי מוח ומודלים מחוללים - מתאימים לאוצר המילים שלך, אנטוניו, למשל  מושג ה"תמונות", שבו אתה משתמש כדי לתאר דפוסים חושיים של מידע שהם "המרכיבים הנפוצים ביותר של הנפש". ” אולי יש כאן סוג של הדהוד?

דמסיו: אין לי ספק שתחזיות ממלאות תפקיד חשוב בפעולות הנפשיות שלנו, אבל אני לא רואה בהן הכרחיות כדי שהמודעות תופיע.

אנטוניו, אמרת בתגובה לשאלתי הראשונה, שרגשות נמצאים בליבת התודעה, שהם, למעשה, מודעים באופן ספונטני. אניל, אתה מסכים?

סת: אני גם מאמין שרגשות ורגשות הם מרכזיים בתהליכי ויסות החיים והחוויה המודעת, אבל אני רוצה לוודא שאני מבין למה אנטוניו מתכוון כשהוא אומר שרגשות הם "מודעים באופן ספונטני", כי אני יודע שיש מספיק דיון בתחום שלנו בשאלה האם חלק מהרגשות הם - או יכולים להיות - לא מודעים. אני חושב שמבחינה רעיונית, יש מקום למנגנוני בקרה חזויים המווסתים את הגוף ומנחים את ההתנהגות שלנו מתחת למאגר התודעה.

דמאסיו: כדי למנוע בלבול, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הבחנה ברורה בין תחושה(feeling) לרגש( emotion) . יש לי הגדרה קפדנית יחסית של "תחושות", שאני רואה כקשורה בעיקר למצב ויסות החיים בתוך אורגניזם נתון. רעב, צמא, כאב ורווחה, שאני מכנה "תחושות הומיאוסטטיות", הם דוגמאות בולטות. תחושות הן חוויות סובייקטיביות. אני חושב שרגשות הם משהו אחר לגמרי. רגשות הם אוסף של פעילויות המבוצעות  בגופנו בפנים שלנו וניתנות לצפייה על ידי אחרים. הרגשות הם פומביים. שמחה, פחד וכעס הם דוגמאות בולטות. אז האם זה אפשרי  שיהיו רגשות לא מודעים? אני לא חושב כך.

"תודעה אפשרית רק באמצעות שינוי; שינוי אפשרי רק באמצעות תנועה."-אלדוס האקסלי, 'אמנות הראייה'-פסיכולוגים בתל אביב על הכרה ותודעה במסגרת טיפול פסיכולוגי.

סת: כן, בספר שלי, אני טוען שיש ספקטרום של רגשות שלדעתי אפשר לראות אותם כקיימים על רצף בין תחושה לידיעה. לדוגמה, בהתבסס על ההגדרה שלך, סביר להניח ש'עצב; יתאים כרגש, אבל אני מאמין שזה יכול להיות גם בתחום התחושות. זה משהו שהוא די פנימי, זה יכול להיות פשוט שם - ללא ביטוי. אבל 'אכזבה' תהיה מוצקה יותר בתחום הרגשי, מכיוון שהיא מחייבת את המוח לצפות שמשהו יהיה טוב יותר ממה שהתרחש , וזו אפשרות  מתוחכמת יותר. ואז, גם לנו, בני האדם, יש גם 'חרטות'. אנו יכולים אפילו להתחרט מראש , וזה מוסיף עוד רמות של תחכום קוגניטיבי, רמות נוספות של ידיעה.

האם הייתם אומרים שמצבי הרגש המסובכים יותר הללו מייצגים "רמות" גבוהות או מורכבות יותר של תודעה?

סת': אני באופן אישי מאוד סקפטי לגבי סוג זה של תיוג, של רמות גבוהות ונמוכות יותר של תודעה. יש בזה מעט אמת, כמובן. נוכל להסכים שבני אדם הם במובן מסוים, מודעים יותר מאשר, נניח, נמלה, אם כי  זו אמירה שתחמיץ כמה דברים חשובים מאוד לגבי טבעה של התודעה. אבל  להתייחס לתודעה כאנלוגית לטמפרטורה ולומר, "יש סולם תודעה יחיד שמודד טווח מאפס מוחלט לכל דבר שהוא", אני חושב שזה לקחת את הדברים רחוק מדי. זה באמת משנה כשאנחנו חושבים על האפשרות של תודעה אצל תינוקות ובבעלי חיים אחרים בהשוואה לבני אדם בוגרים. תינוקות וחיות לא אנושיות עשויות להיות פחות מודעות בממדים מסוימים - למשל, היכולת לעסוק במסע נפשי בזמן ואולי בחווית  דברים כמו חרטה - אבל הם עשויים להיות מודעות יותר בדרכים אחרות. למשל אולי הנוכחות המיידית של הסביבה התפיסתית שלהם עשויה להיות חיה יותר.

אנשים גם מדברים על מצבים פסיכדליים או מצבים מדיטטיביים כעל רמות תודעה גבוהות יותר. אבל זו פרשנות חברתית חדורת ערך מוסרי או אתי. אני חושב שתודעה היא מושג רב מימדי.

דמסיו: אני מסכים לחלוטין עם אניל שזה מאוד בעייתי כשאנשים מדברים על רמות תודעה גבוהות יותר או עלייה בתודעה בעולם. אנשים משתמשים במושגים מאוד מאוד שונים, וזה רק מוסיף לבלבול.

פנפסיכיזם למעשה לא מסביר כלום.

"לאבולוציה אין ראיית הנולד. מכונות מורכבות מפתחות אג'נדות משל עצמן. המוח -מרמה. לולאות משוב מתפתחות כדי לקדם פעימות לב יציבות ואז נתקלות בפיתוי של קצב ומוזיקה. הבלאגן מעורר דימויים פרקטליים, האלגוריתמים המשמשים לבחירת בתי גידול, הופכים גרורות סרטניות לאמנות. ריגושים שפעם היה צריך להרוויח בהדרגה תוך עבודה קשה אפשר עכשיו לקבל מתוך התבוננות פנימית חסרת טעם. האסתטיקה עולה באין מפריע מטריליון קולטני דופמין, והמערכת עוברת מעבר למודל של האורגניזם. היא מתחילה לדגום את עצם תהליך הדגימה. היא צורכת משאבי חישוב מתמידים, מתבלבלת עם רקורסיה אינסופית וסימולציות לא רלוונטיות. כמו ה-DNA הטפילי שמצטבר בכל גנום טבעי, הוא מתמשך ומתרבה ואינו מייצר דבר מלבד עצמו. מטא-תהליכים פורחים כמו סרטן, ומתעוררים וקוראים לעצמם- אני".- פיטר ווטס, 'ראייה עיוורת' פסיכולוגים בנס ציונה על התודעה האנושית כמבוך המייצר את עצמו.

ל"בעיית התודעה הקשה", שהוגדרה על ידי דיוויד צ'למרס ב-1995 - מדוע וכיצד נובעת החוויה מבסיס פיזי - יש שורשים שמקורם ביוון העתיקה והיא ממשיכה לבלבל את מדעני המוח והפילוסופים. אניל, אתה אומר בספר שלך שה"בעיה הקשה" היא הגישה השגויה להבנת התודעה ומאמין שעלינו למקד את האנרגיה שלנו במה שאתה מכנה הבעיה ה"אמיתית" של התודעה: להסביר מדוע דפוס מסוים של פעילות מוחית - או תהליך פיזי אחר- ממפה או עוקב סוג מסוים של חוויה מודעת. אנטוניו, מה אתה חושב על המסגור של הבעיה ה"קשה"?

דמאסיו: אני חושב שהתיאור של אניל את ה"בעיה הקשה" הוא מאוד נדיב. אני קצת פחות נדיב. אני חושב שהבעיה הקשה מהווה מכשול קשה. ואני חושב שהמסגור של הבעיה הקשה, שגורם לכך שנראה  כל כך בלתי אפשרי להסביר את התודעה באמצעות ביולוגיה, או אפילו להסכים על מה יהיה נחוץ כדי להסביר אותה, כנראה אחראי לקסם שיש לאנשים כרגע עם פנפסיכיזם.(פנפסיכיזם (/pænˈsaɪkɪzəm/) הוא ההשקפה שהנפש או היבט דמוי תודעה הם תכונה בסיסית של המציאות ונמצאת בכל מקום במציאות. היא מתוארת גם כתיאוריה לפיה "הנפש היא תכונה בסיסית של העולם וקיימת בכל היקום'.) האם תסכים, אניל?

סת: אני חושב שהבעיה הקשה עושה עבודה טובה בפורמליזציה של אינטואיציות נפוצות לגבי תודעה, אבל כן, אני גם חושב שצורת המסגור שלה את השאלה מהווה מכשול להתקדמות. נטילת הבעיה הקשה כדרך להעריך תודעה- מובילה אנשים באופן טבעי, כמובן, לאמץ כמה עמדות מטפיזיות קיצוניות יחסית. פנפסיכיזם הוא אחת מאלה: הרעיון שהתודעה היא בסיסית ונמצאת בכל מקום. הבעיה העיקרית של פנפסיכיזם עבורי היא שכמעט מעצם הגדרתו, הוא אינו יכול ליצור תחזיות הניתנות לבדיקה, ולמעשה אינו מסביר דבר כלל. אז זה מסלול מאוד לא פרודוקטיבי ללכת בו אם אתה מנסה להתקדם מדעית לפתרון. עמדה מטאפיזית קיצונית אחרת שחלק מהאנשים נוקטים בה היא הרעיון שהתודעה היא אשליה, התודעה לא באמת קיימת, לפחות לא איך שאנחנו חושבים עליה, שאין "בעיה" בכלל כשזה מגיע לתודעה. למרות שאני מוצא גרסאות קיצוניות של רעיון האשליה בלתי ישימות כמו פאנפסיכיזם, יש גרסאות מתונות יותר של רעיון האשליה שהן שימושיות יותר. לדוגמה, אנחנו יכולים להיות נאיביים (הכוונה-אני חושב- פשטניים) לגבי מה שאנחנו מנסים להסביר כשאנחנו מסבירים את התודעה.

לצייר מוח-"עם כל עלייה בדרגת המודעות, וביחס ישר לאותה עלייה, עוצמת הייאוש גוברת: ככל שאנו מודעים יותר כך הייאוש מתגבר"-סרן קירקגור, 'מהמחלה עד המוות: הקדמה פסיכולוגית נוצרית לבניית האני והתעוררות'. פסיכולוג  אונליין על התודעה כפרדוקס המוביל לייאוש.

אנטוניו, האם אתה יכול לומר יותר על למה אתה חושב ש"הבעיה הקשה" היא "חסימה?"

דמאסיו: הבעיה הקשה מנסחת את השאלה כך שנראה  כאילו התודעה היא פרדוקס בלתי ניתן לפתרון . זה לא נותן לך שום דבר. כל פיסת ראיה שיש לנו היא שתעלומות היקום נפתרו בהדרגה על ידי המדע. אני לא מבין למה התודעה צריכה להיות אחרת. אני חושב שמה שמוליד את החוויה הזו שאנחנו מודעים עכשיו, של הידיעה שלי שאני מדבר איתך ורואה את הפנים שלך על המסך ולהיפך, קשורה ביסודו של דבר לסוג של אפקט. זוהי הרגשה, בצורה מירבית, תחושה של המשכיות החיים באורגניזם  שהוא אני. יש לנו גם סיבות להאמין שתחושת הליבה הזו נוצרת במידה רבה מתחת לרמת קליפת המוח. לאחר מכן היא הופכת זמינה לקליפת המוח שלנו על ידי מבנים תת-קורטיקליים מסוימים, כגון אלו בתלמוס ובהיפוקמפוס. המהות של תהליך התודעה היא למעשה פשוטה יותר ממה שאנשים רוצים לעשות אותה. אין בעיה קשה, באמת. האם זה אפשרי לרגשות להיות  לא מודעים? אני לא חושב כך.

סת:אני מסכים  איתך  לגבי הכיוון הזה. אני חושב שהאתגר של הבנת התודעה הוא פשוט יותר ממה שלפעמים הוא נתפס. פשוט השווה את לימוד התודעה עם משהו כמו טלסקופ החלל ג'יימס ווב, שיוצא עכשיו לנקודת לגראנז' [Ed. הערה: כעת הוא הגיע בהצלחה למסלול LaGrange Point 2], ושמטרתו לספק תצפיות על כמה מהאירועים המוקדמים ביותר ביקום, כולל היווצרות הגלקסיות הראשונות. זה הישג מטורף של הנדסה, כי זה באמת קשה לקבל את הנתונים על היקום המוקדם, שלא לדבר על לעשות ניסוי מבוקר. במקרה של תודעה, המוח נגיש יחסית. זה פה. זה לא כזה קטן. זה לא כזה גדול. אנחנו יכולים לתת לאנשים חומרי הרדמה והתודעה נעלמת ואז היא חוזרת. אנחנו יכולים לתת לאנשים תרופות פסיכדליות, והתודעה משתנה, ואז היא משתנה בחזרה. במובנים מסוימים, תודעה היא דבר נגיש להפליא למחקר.

לצייר את הלא מודע-"הגעתי למסקנה שצמיחה עצמית נוצרת מכך שאתה מכניס את עצמך למצבים שבהם אתה מאבד את ההכרה העצמית ומתמזג עם אנשים, חוויות או משימות אחרות. זה קורה לפעמים כשאתה הולך לאיבוד באתגר מחבתי או פיזי קשה, או כשאמן או בעל מלאכה הופכים לאחד עם המברשת או כלי העבודה. זה קורה לפעמים בזמן שאתה עושה ספורט, או מאזין למוזיקה או אבוד בסיפור, או לכמה אנשים כשהם מרגישים עטופים באהבתו של אלוהים. וזה קורה הכי הרבה כשאנחנו מתחברים לאנשים אחרים. התחלתי לחשוב שאושר לא באמת נוצר על ידי הישגים מודעים. אושר הוא מדד למידה  של כמה מעורבים  החלקים הלא מודעים במוחנו בשילוב עם אנשים אחרים ועם פעילויות. האושר נקבע לפי כמות המידע והחיבה הזורם דרכנו באופן סמוי בכל יום ושנה".- דיוויד ברוקס. פסיכולוג בראשון לציון על מודעות, חוסר מודעות, תקשורת-לא מודעת והתמסרות לחוויה.

אבל אני גם חושב שזה לא כל כך פשוט, משתי סיבות עיקריות. ראשית, הנתונים הרלוונטיים לתודעה הם פרטיים וסובייקטיביים. אבל זה לא אומר שמדע התודעה הוא בלתי אפשרי, זה רק אומר שקשה יותר לאסוף את הנתונים. שנית, לבעיה הקשה יש משיכה אינטואיטיבית שאין להכחישה: זה נכון שהתודעה לא נראית מסוג הדברים שניתן להסביר במונחים של תהליכים פיזיים. אבל העובדה שמשהו נראה מסתורי עכשיו לא אומרת שהוא תמיד ייראה מסתורי, והגישה שלי היא להסביר את תכונות התודעה אחת אחת, במקום להתייחס אליה כאל תעלומה אחת גדולה ומפחידה. זה אומר להמיס לאט את השוליים ולא לפתור את "הבעיה הקשה". וכאן, התמקדות באפקט ובתחושה עוזרת מאוד.

אני מאוד מסכים עם אנטוניו שיש בסיס גופני לכל התודעה האנושית: אנו תופסים את העולם סביבנו ואת עצמנו בתוכו באמצעות הגוף החי שלנו ובזכותו. אבל כמה רחוק אנחנו יכולים לקחת את ההצהרה הזו? האם זה מרמז שרק יצורים חיים יכולים להיות מודעים, עמדה פילוסופית הנקראת נטורליזם ביולוגי? יש אנשים שאפילו הולכים רחוק יותר ואומרים, כל היצורים החיים הם מודעים, שזה ביו-פסיכיזם, מעין מקבילה ביולוגית לפנפסיכיזם, שאני לא רואה לה הצדקה.

אני חושב שיש גם פיתוי לצפות ליותר ממדע התודעה ממה שהסברים מדעיים מספקים בדרך כלל. וזה בגלל שאנחנו מנסים להסביר את עצמנו. במכניקת הקוונטים או בפיזיקה, אנשים נוחים יותר לקבל את הרעיון שתיאוריות מוצלחות יכולות להיות מנוגדות לאינטואיציה. אבל איכשהו אנחנו רוצים שהסבר על התודעה יהיה אינטואיטיבי לחלוטין.

לצייר תודעה כשינוי -"וזו מחשבה מטרידה שאפילו העבר לא קבוע, אפילו הוא ממשיך להשתנות, כאילו המציאות מתרחשת רק פעם אחת, לכל דבר, פעם אחת לכל מטרה מתחת לשמים. שנייה אחת, נוף אחד בודד, שבו מה שקורה מפעיל ומנטרל את מה שכבר קרה בתגובות שרשרת אינסופיות, כמו התהליכים שמתרחשים במוח, אולי, שבהם תאים פורחים פתאום ומתים, הכל לפי האופן שבו מנשבות רוחות של תודעה".- קארל אובה קנאוסגארד, 'זמן לכל דבר'. פסיכולוג בתל אביב על התודעה כשינוי מתמיד שאינו נאחז בשום קביעות.

דמאסיו: ובכן, אנחנו יודעים מה התודעה מספקת: היא מאפשרת לי להפנות תפיסה, רעיונות וחישובים לאורגניזם ספציפי, אני. זה "מאתר" או "ממקם" את המוח שלי בגוף שלי. איך משיגים את ההישג הזה? עיקרו נמצא בגוף, בהמשכיות של רגשות הומאוסטטיים, חיוביים, שליליים ונייטרליים, ובמה שהם מציעים באופן טבעי: הזדהות מתמשכת וספונטנית של האורגניזם החי, כ"מקום" בו מתרחשת התודעה, במילים אחרות. , חוויה מודעת. כמובן, אני די מודע לעובדה שצריך לעבד פרטים רבים, אבל אני לא רואה את זה כבלתי אפשרי בכלל. לדוגמה, על מנת לייצר תחושות, אנו זקוקים לעצבים היקפיים, לגרעיני עמוד השדרה וגזע המוח (כגון הגנגליון הטריגמינלי), ולמגוון גרעינים בליבת גזע המוח (כגון הגרעין הפרברכיאלי). אני מוכן להמר שהיסודות של התחושה מתקבלים למעשה מתהליכים שנוצרים על ידי אותם מרכיבים של מערכת העצבים.

לפסל מודעות עצמית-"חשיבה היא למוד מחדש של איך לראות, לכוון את התודעה, להפוך כל תמונה למקום מיוחס."- אלבר קאמי, המיתוס של סיזיפוס ומאמרים אחרים. פסיכולוגים מומלצים תל אביב -על התודעה כזרקור המשנה את האובייקט.

ובכן, זה מוביל בצורה מושלמת לשאלה שרציתי לשאול את שניכם, והיא האם תהיו מוכנים להמר שאפשר בסופו של דבר לפתור את התודעה. כריסטוף קוך הימר כנגד דייוויד צ'למרס על בקבוק יין טוב, שמדענים יוכלו לזהות את "המתאם העצבי" של התודעה עד 2023. פרנסיס קריק חזה שנוכל להסביר את התודעה עד סוף המאה ה-21. אנטוניו, הרגע הצעת להמר, אני חושב, שנגלה שאזורים מסוימים במוח מייצרים את היסודות של התודעה. אז, תהיתי, אם הייתם מהמרים, אילו סוגים של הימורים הייתם עושים לגבי האם ומתי נוכל לפתור את בעיית התודעה?

סת: אנשים הפסידו בקבוקי יין רבים תוך הימורים מסוג זה!


סת: אני הולך לתת תשובה מעורפלת ומעצבנת: זה תלוי. לפעמים, זה אפילו תלוי ביום. בחלק מהימים אני מתעורר בבוקר וההכרה נראית מסתורית מאי פעם. פעמים אחרות, אני שומע אנשים בקהילה האקדמית אומרים, "אנחנו לא יודעים כלום על האופן שבו המוח מייצר תודעה", וזה ממש מרגיז אותי. עשינו התקדמות עצומה, במיוחד ב-20 או 30 השנים האחרונות, בידע שלנו על איך התודעה קשורה לנוירואנטומיה ופיזיולוגיה, כפי שאנטוניו בדיוק הסביר. אני מאוד אופטימילגבי כך שנמשיך לגלות ולהבין יותר, ושגם השאלות שנשאל על התודעה ימשיכו להתפתח. אני לא חושב שיהיה לנו רגע של אאוריקה, שבו מישהו אומר, הנה התשובה ועושה את הניסוי היחיד וכולנו הולכים הביתה.

אילו ניסויים היית מעצב אם האפשרויות והמימון היו בלתי מוגבלים?

סת': ובכן, המדע תמיד צועד על פי מגבלות הטכנולוגיה הזמינה. אחד הדברים שעדיין חסרים לנו במדעי המוח, ולא רק בחקר התודעה, הוא היכולת למדוד פעילות במוח ברזולוציה מרחבית גבוהה, ברזולוציית זמן גבוהה ובכל מקום בבת אחת. אנחנו יכולים בדרך כלל לעשות אחד מהדברים  או לפעמים אחד וחצי משלושת הדברים האלה. אבל לא בו זמנית, כמה מהניסויים המעניינים ביותר שיתרחשו בעתיד הקרוב הם אלה שנועדו לבחון תיאוריות של תודעה זו מול זו. יש לנו כבר מספר תיאוריות מועמדות. יש אחת שנקראת תיאוריית מרחב העבודה הגלובלית, שאומרת שתודעה מתרחשת כאשר מידע משודר ברשתות קליפת המוח בצורה מסוימת. יש תיאוריית מחשבה מסדר גבוה יותר, שאומרת שתודעה היא כולה אזורי מוח המייצגים את הפעילות באזורי מוח אחרים בצורה מסוימת. ישנן תיאוריות המבוססות על אפקטים  כמו זו של אנטוניו. ישנן תיאוריות המבוססות על ניבוי, ביניהן הגרסה שלי הקשורה קשר הדוק לזו של אנטוניו. האתגר הוא למצוא את הניסויים הבוררים בין התיאוריות השונות הללו. כאשר תחום הפיזיקה ניסה לגלות  אם תורת היחסות תקפה  או לא, הם תכננו ניסוי שיוכל למעשה להכריע בין המכניקה הניוטונית לתורת היחסות איינשטיין.

דמאסיו: אני מסכים איתך, אניל,  יש ימים טובים וימים רעים. יש ימים טובים שבהם יש לך תחושת בהירות מסוימת לגבי מנגנון אפשרי שיכול לעזור להסביר את טבעה של התודעה ויש אחר כך ימים רעים, שבהם אתה מבין שביצוע הניסוי הנכון כדי לבדוק את המנגנון הזה עומד להיות בלתי אפשרי או מסובך מאוד. אבל אז  עוד יום טוב מגיע שבו אנחנו מתגברים על הבעיה הזו ומגלים תגלית מאירת עיניים. זה די מדהים מה שלמדנו, למשל, על התכונות של מערכת העצבים ההיקפית, שמתעלת אותות מכל מקום בגוף למוח ואחראית לתחושות ההומיאוסטטיות שאני מבלה כל כך הרבה זמן בלימוד והרהורים אודותיהן.

"האדם נע בעולם שהוא לא יותר ולא פחות מהתודעה שלו,  אובייקטיבית". - נוויל גודארד. פסיכולוג במזכרת בתיה האם אנו כלואים בתודעה שלנו ואיננו יכולים לראות את המציאות בפני עצמה?

לדוגמה, לגרעיני עמוד השדרה, המעבירים מידע מכל רחבי גופנו למערכת העצבים המרכזית, יש במקרה תכונה מאוד ייחודית: הם נחשפים ישירות למולקולות שמסתובבות בזרם הדם. זה לא מעניין? קליפת המוח שלנו מוגנת בצורה חזקה מהגוף על ידי מחסום הדם-מוח: לכן, מולקולות רבות נחסמות מלהיכנס לקליפת המוח. ובכל זאת, כאן בגרעיני עמוד השדרה, הנה, כל הנוירונים הללו חשופים ישירות למחזור הדם. זה די מדהים. זה גם מדהים להבין שרוב הנוירונים במערכת העצבים ההיקפית הם נוירונים מבציר אבולוציוני ישן מאוד, ושהם שונים לחלוטין מהנוירונים שאחראים על הראייה או השמיעה שלנו. ובכל זאת נוירונים זקנים אלו חסרים לחלוטין בידוד. אין להם מיאלין כדי להגן על הולכה של דחף. הם פתוחים גם לתקשורות לא סינפטיות. אני מאמין שהקירבה הישירה הזו של אותות ממערכת העצבים והגוף מייצרת את ההיברידיות שהזכרתי קודם. תגליות מסוג זה נותנות לי תקווה שאנו מתקרבים לפיזיולוגיה מפורטת של התחושה ולכן להבנת התודעה.

"להתעורר זה לחלום - אבל חלום המוגבל על ידי מציאות חיצונית"-אוליבר סאקס. פסיכולוג ביבנה על מטופלים החולמים את קיומם.

הייתה לי שאלה על הנשמה.

דמאסיו: הו יקירתי.

כן אני יודעת. מצטערת. אניל, בספרך, אתה הצעת שאפשר לקרוא לרמת התודעה הבסיסית ביותר, החוויה של פשוט להיות בחיים, " הידהוד של הנשמה". ויש את הקטע המקסים  על זה. אתה מזכיר את אטמן בהינדואיזם, שמתבונן במהות הפנימית ביותר שלנו יותר כנשימה מאשר כמחשבה. אז תהיתי, האם יש מקום לאמונה בנשמה בתפיסות התודעה שלך?

סת: אני חושב שיש מקום  לשקם את הקונספט. ניסוח אחד של הנשמה הוא שזו מהות לא חומרית שלך שיכולה לשרוד את מותו של הגוף ואולי לדלג  לגוף אחר ואולי להיוולד מחדש וכן הלאה. לעיתים תופסים סוג זה של נשמה כקשור עם רציונליות וזהות אישית. אבל יש הרבה תפיסות אחרות של הנשמה שבהן אלו שרואות אותה פחות קשורה להיגיון ולחשיבה וקשורה יותר לגוף ולתהליכים גופניים כמו נשימה. אז כן, אני חושב שיש לזה מקום, אבל זה מקום לנשמה גופנית יותר, ביולוגית יותר.

מה אתה חושב, אנטוניו?

דמאסיו: אני מסכים שמה שפילוסופים ותיאולוגים תיארו כנשמה נתפס מאוד דרך תחושת הקיום המתמשכת שהזכרתי קודם לכן. תחושות כמו רעב או צמא הן מזדמנות, אבל אם אנחנו עוצרים לרגע ומתבוננים היטב במתרחש במוחנו, אנחנו מבינים ש"הרגשה של פשוט להיות" קיימת ללא הרף. וכשהתחושה הזו לא קיימת  שם, גם "אתה" לא שם, וזה מה שקורה כשאתה מתעלף.

וזו שאלה בעיקר בשבילך, אנטוניו. אתה גם מדען מוח וגם פילוסוף ושני התחומים הללו היו היסטורית מסוכסכים זה עם זה בנושא התודעה. אז תהיתי איך הפילוסופיה משנה את עמדתך לגבי התודעה?

דמאסיו: יש לי יותר מדי כבוד לדיסציפלינה מכדי לקרוא לעצמי פילוסוף. מעולם לא הוכשרתי כפילוסוף. כמובן, שאני אוהב פילוסופיה. אני כן חושב שמדענים מוחיים לא יכולים לחקור כראוי תודעה אם אנחנו לא יודעים את ההיסטוריה של הטיפול בבעיה בפילוסופיה. אבל פילוסופים לא תמיד התייחסו למדעי המוח של התודעה בעבודתם שלהם. וזה חבל כי למדעי המוח יש כל כך הרבה עובדות חד משמעיות לתרום.

סת': אולי לפני 20 או 25 שנה, זה היה לגיטימי לחלוטין להיות פילוסוף תודעתי, לדבר על תודעה מבלי לעסוק באמת במדעי המוח. וזה היה הגיוני להיות מדען מוח שמתעניין בתודעה מבלי להיות בקיא בפילוסופיה. אבל זה השתנה - והשתנה לטובה. כמה פילוסופים אפילו עושים ניסויים, וכדי להיות מדען מוח רציני של תודעה, אתה צריך להיות פתוח לנקודות מבט פילוסופיות, להכיר את הטריטוריה ולהיות פתוח לדיאלוג. ההצלבה בין מדעי המוח ופילוסופיה הופכת מוצקה יותר, מה שמבטיח מאוד בתחום. למעשה, יש הרבה יותר תקשורת  צולבת בין הפילוסופיה, מדעי המוח והמדעים הרפואיים והקליניים. רופאים מרדימים נכנסו למשחק רק לאחרונה יחסית, ומתקשרים  עם מדעני מוח ופילוסופים  על מה שהם עושים.

אז אם נחזור לשאלה, האם התקדמנו? הייתי אומר שזו סיבה לאופטימיות.

דמאסיו: בהחלט. אני מסכים.

"התודעה היא תעלומה המתמודדת עם מסתורין הפוטנציאל והופכת אותו למציאות. אנחנו עושים זאת בכל בחירה שאנחנו עושים. הבחירות שלנו קובעות את גורל העולם. על ידי בחירה, אתה משנה את מבנה המציאות."
- ג'ורדן ב. פיטרסון. פסיכולוג בגדרה  על הכרה כשינוי מציאות.